２００９年３月１７日
参議院法務委員会
○松岡徹君 民主党の松岡でございます。
森大臣始め、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
わざわざ私のために予算委員会理事前川さんも出席いただきまして、ありがとうございます。
それでは、気合を入れていきたいと思うんですが、私、人権を取り巻く環境といいますか、その認識について率直に、大臣の所信を受けまして、大臣の率直な意見といいますか、とらえ方というのを聞きたいというふうに思っております。
それで、たくさんあると思いますが、その中でも一つ、政府にとっても、最近の国内の自殺者が大変増えておりまして、年間三万人を超える自殺者が十数年間続いているという状況がございます。政府は、当然のように自殺対策の推進本部を設置をいたしまして対策を取られておられるようであります。所管は違うと思いますが、この三万人以上、十年以上続いているという状況について、人権を携わる大臣として、この状況をどういうふうに率直に感じられるか、どうとらえられるかということをまず最初に聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（森英介君） やっぱりもろもろの要因があるかと思いますけれども、それだけの数の自殺者がいるというのは誠にゆゆしい事態であるというふうに受け止めております。
○松岡徹君 この三万人を超える自殺者が何を理由に自殺、自ら命を絶つのかというところをやっぱりしっかり見ていかなあかんというふうに思うんですね。その原因をやっぱり取り除かなかったらこの自殺対策は効果を生まないだろうというふうに思います。
最近言われているのが、自殺原因の一つに、リストラとか失業とか倒産によって自殺に至るという人が増えているというふうなことも一部マスコミ等でも私たち聞きます。その中でも私は、例えば子供がいじめで自殺するというのがありますね。先日もありました。その自殺をされた人数の中に、この三万人の中にカウントされるんですね。このいじめによって自殺した子供が、すなわち原因はいじめによって自ら命を絶つということがあります。
こういう状況で私は是非見ていただきたいというふうに思うんですけれども、その原因をですね、これ、いじめというのは人権侵害だというふうに思うんですね。その人権侵害が原因で自殺する、自ら命を絶つ者がおるとすれば、これは一体どこが担当といいますか、自殺をなくしていくという行政をつかさどる側とすれば、法務は当然のように私は責務があると思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（森英介君） 所管ということでいうと内閣府の野田大臣だというふうに思いますけれども、もちろん人権擁護局を擁します法務省としても看過できない問題でございまして、私も余りちょっと、実は御通告いただいていなかったものですから十分調べておりませんが、男性の場合はやっぱり先ほどおっしゃられた経済的な事情が一番多いとか、また子供の場合はそういったいじめとかということで、いずれにしても痛ましいことでございますけれども、特に子供の場合は、そういった状況というのはやっぱり心の荒廃というか、何としても、もうちょっと社会として改善していかなきゃいけない、その時代の風潮というのもあるのかなということを感じます。
○松岡徹君 私は、人権施策といいますか、人権の取り巻く環境というのを見たときに、人権侵害というものが厳しくなってきているというふうに私は思うんですね。その結果の数字として、一つは、自殺者の数の中にいじめによるもの等々があるということは、やっぱりこの人権侵害の施策をより進めていかなくてはならないという現状認識としてしっかり受け止めるべきだろうというふうに思うんです。当然、自殺対策はまた所管が違いますから、そのことを言っているんじゃないですが。
そこで、法務省の人権擁護行政の中には人権侵犯処理規程というのがありまして、私も幾つか聞きました。時間の関係で私から申し上げますけれども、過去五年で見ましても、平成十五年の一年間、平成十五年一月から十二月までの法務省の人権擁護機関が把握した件数で、受理件数で一万八千七百八十六件あるんですね。その後、平成十六年度で増えていっておるんですね。平成十六年度でいきますと二万二千八百七十七件、平成十七年度でいきますと、これ、処理件数でいうと二万三千九百九十四件、平成十八年度でいきますと若干減って二万一千二百二十八件、平成十九年度で二万一千六百七十二件と、こういうふうに、ここ五年前から比べれば増えているんですね。この人権侵犯の法務省が抱えた件数あるいは処理した件数が二万件を超えているという最近の、ここ数年の現象になってきております。
そこで、その処理の結果というものを、どうなるのかということは時間の関係で今日は聞きませんが、二万件を超えるということ、あるいは三万人を超える自殺者が減らないということを考えますと、この二万を超える人権侵犯の処理の件数、法務省の擁護機関がやったことですけれども、これはすべてだというふうに思われますか。それとも、やはりこれは氷山の一角だと、氷山とまでいかなくても、法務省が把握しているだけでも二万件を超えると、いや、もっとたくさんあるだろうという認識ですか。いかがですか。
○国務大臣（森英介君） もちろん、こういう顕在化した以外のこういった人権侵犯事案というのはもっとあると思います。いずれにしても、今委員御指摘のとおり、ずっとここ五年間、高水準で推移をしておりまして、法務省の人権擁護機関では、人権啓発に関する施策を推進し、人権侵害を未然に防止するよう努めるとともに、人権侵犯の疑いのある事案を認知した場合には速やかに調査を開始して、援助や説示等の措置をとることで被害の救済、予防を図ってまいりたいと思います。
○松岡徹君 三万人を超える自殺者の中にいじめを理由に自殺した子供がおると。もし、この二万件を超える法務省の処理のところに、事前に対応しておれば、その子供は自殺してなかったかもしれないというふうに私は思うんです。
すなわち、ここで何を言いたいのかというのは、今の法務省の人権擁護機関が行っている処理はやっぱり氷山の一角だと、まだまだ不十分だという認識にまず立ってほしいと、もっと頑張らなあかんというふうに私は思うんですね。そういう意味で、今やっているのが問題だと言っているんじゃないんですよ。今の状態でも不十分だ、よりもっと強化していくべきだと、そういう意味の認識で大臣が所信のところで人権擁護行政については更に強化していきたいというふうに述べられたというふうに私は理解をしているんですけれども、その理解でよろしいですか。
○国務大臣（森英介君） 実際、こういうことを申し出ること自体が一つバリアがあると思いますので、それはやっぱりこれ以外の、氷山の一角かどうかは分かりませんけれども、随分と顕在化していない事案があるだろうということは私も推察をしておりますし、またそれが少しでも少なくなるように対処してまいりたいと存じます。
○松岡徹君 それで、私は、人権侵害、すなわちその方法としていじめとかプライバシーの侵害とか様々あると思いますが、次に、皆さんの今日の資料に出していますが、これは、皆さんも御存じのように、グーグルというところがサービスとして出している、皆さん、ストリートビューという住所検索サービスがありますが、これはグーグルの地元であるアメリカあるいは特にヨーロッパでも問題になっております。プライバシーの侵害だというふうに言っています。
ところが、最近、このグーグルが、グーグルアースからこういう新たな検索サービスをしているんですね。皆さん方見てもらったら分かりますが、一枚目の左から、地球がありまして、その下は、アップしていきますと日本が出てきます。そして、右側に行きますと、これ、なぜか古地図が出てくるんですね。それをまたアップすると、日本の古地図が日本の現在の地図のところにズームアップしていくんですね。
次のページ見ていただきますと、それが更に詳しく、これは東京の事例でありますが、東京でずっと上がってくる、下のところにその東京の現在の地図に対して上から古地図をはめていくんですね。それを右側でまたズームアップしていくんです。そうすると、その古地図にこういう図があります。ここに、逆さになっていますからあれですけれども、穢多村と書いてあるんですね。個人の名前まであります。
次のページをめくっていただきますと、その古地図をまたズームアップして、それを、下の図ですね、下の図は現在のグーグルが、ずっとズームアップしてきた現在の地図のところとダブらせているのをお分かりですか。古地図と現在の地図をダブらせているんですね。そして、それが右側、現在の場所だとどうなるかというのでズームアップしていくんです、これ、右下。
次のページを見ていただきますと、それを更にズームアップします。それを更にズームアップして、丸の印書いてあります。それがずっと丸の、点ですね、それをずっとやると市街地図になってくるんですね。最後は右の下、この現在の写真なんです。ズームアップしたところの写真なんです。これ、ここまでサービスがされているんですね。これは、今サービスが始まっているのは東京とか大阪とか首都圏が始まっています。グーグルは順次それを地方にも広げていこうということがあります。
ここで、この例は、例えば古地図にあります穢多村、被差別部落、今のところね、出ています。東京では被差別部落は行政的にここがそうだというふうに地区指定していませんですから、なかなか分かりにくいんですね。しかし、古地図と合わすと分かってきているんですね。これが全国で展開されていく。私は、自分の住んでいる大阪にも一遍これやったら、きちっと出てくるんですね。出てくるんです。
心配なのは、この古地図でも、いつの時代の古地図なのかによって変わってきます。中には、明治時代の古地図をダブらせるということもあるそうです。そうすると、日本の政府が以前やった、らい予防法に基づくらい村というのが古地図に載っているんですね、これ。それをズームアップしてくると、らい村というのが現在どこにあるかというところまで、古地図と現在とダブらせるということなんです。
私は、グーグルがどういう意図でこのサービスを始めたのか分かりませんが、この状態は、こういうようなやつは私は人権侵害につながるんではないかというふうに思うんですが、大臣の見解を聞きたいと思います。
○国務大臣（森英介君） 今のお話は、この場でちょっと初めて詳しく伺ったものですから、とにかくとんでもない話だなというふうにまず基本的に思います。
これをグーグルが主催してやっているんですか。いや、だれかがグーグルのあれを活用して……
○松岡徹君 グーグルのグーグルアースというサービスからこれが見えたんです。
○国務大臣（森英介君） いや、ちょっと今初めて聞いたお話ですのであきれかえっておりますけれども、法務大臣としてどうこうということはちょっと今とっさには申し上げられませんが、こういう問題があるということを重く受け止めたいと思います。
○松岡徹君 この前のサービスはストリートビューといって、ずっとやっていくと家の正面まで写真で出てくるんですね。グーグルのストリートビューという前のサービスは今でもあるんですよ。そして、住所検索をすれば、その家の写真まで映るんですね。たまたまそこに干し物が干してある、車が止めてあると、ナンバープレートや前で掃除している顔まで映る。それが、これはプライバシーの侵害だというふうな問題になっている。グーグルのストリートビューというサービス、これグーグルがやっているやつ。
今回、グーグルが新たにこういう古地図とダブらせて現在の場所というのを検索するようなサービスを今は都市部で始まっています。これは東京のです。私は大阪ですから、大阪の分もアップしました。同じなんですね。
私はこういう心配があるんです。これは人権侵害に当たるのかどうかなんですね。これは明らかにグーグル自身が始めたサービスなんですよ。これ、だれか、個人でも何でもないんです。これ、もし例えば個人がしたとしても、こういう検索のサービスは人権侵害に当たると私は思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（森英介君） 私もこのグーグルのストリートビューというサービスは知っておりますし、自分のうちも見て、余りリアルに見えるのでびっくりいたしましたけれども、それをこういうふうな使い方をしているのは、果たして本当にグーグルがやっているものやら、グーグル以外のだれかがそのグーグルのサービスを利用してやっているのか、いずれにしてもちょっと調査してみたいと思います。
○松岡徹君 だれがしているかということを私は言っているんじゃないんですよ。こういう行為そのものは人権侵害に当たりませんかと言っているんです。だれがやっているかということじゃなくて、個人がやったとしてもどうですかと。
○国務大臣（森英介君） やっぱりどういう定義かは別として、とても看過できない出来事だと思います。
○松岡徹君 看過できないというのは人権侵害にやっぱり考えられると、人権侵害につながるというようなおそれがあるという意味では看過できないというふうに理解させていただきます。
私は、そこで大臣に聞きたいのは、例えばこれはだれが作ったかは別にして、私は、グーグルなんですよ、これ、グーグルの検索サービスでこれアップしたんです。それでいきますと、グーグルというのはどんな意図なのかはそれはグーグルから聞かなあきませんけれども、グーグルにしたらサービスなんですよ。よりそういうような情報を知りたいとかいう人なんです。だから、グーグル自身は人権侵害しようと思ってこういうサービスを始めたんじゃないと思うんです。
ところが、我々からすればそれは人権侵害につながりますよ。例えば、なぜ人権侵害につながるんですかということは、しっかり指摘といいますか、その問題意識を持っていただかないかぬと思うんですね。例えば第二の地名総鑑のように差別的に扱われる可能性があるということですよね。
そういう意味では、ここのこのサービス、具体的に私、説明させてもらいましたけれども、是非、これのどこが人権侵害に当たると、そういうふうにつながってしまうという可能性があるのか、それはしっかり見解としてはまとめていただきたいというふうに思います。実際にそれによって人権侵害の具体的な出来事が起きているかというのは、まだそれ把握できていませんからよく分かりませんが、それは是非とも要請をしておきたい、明らかにしていただきたいというふうに思っております。
そこで、人権侵害というのは、そういう法務省の人権侵犯にかかわる処理規程に基づく救済の行為といいますか、行政やっていますけれども、それ自身も、年間増えている人権侵害事案、二万件を超える状況になっている。あるいは、自殺が三万人を超える実情を見れば、それが人権侵犯による、あるいはいじめによることが原因で自殺者が増えているということからすれば、私は、この人権侵害を受けた人たちを救済するという法律は一日も早く制定すべきだというふうに考えています。
しかし、残念ながら、大臣の所信のところでも真摯に対応していきたいということでありますが、状況はよく分かっていますが、ただ、この人権侵害を救済するにかかわる法律は、前回の人権擁護法案が廃案になってからもうはや六年になろうとしているんですね。この法律制定のきっかけとなった審議会からの答申あるいは附帯決議というものから出て、もう丸八年になろうとしています。残念ながら今なお完成していません。
この法律制定に向けた具体的な考え方といいますか、どういうふうにしようとしているのか、大臣の考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（森英介君） これ所信でも申し述べましたけど、今お話にありましたとおり、人権侵害による被害者の実効的な救済を図ることを目的とする人権擁護法案については、人権擁護推進審議会の答申を踏まえたもので、同答申を最大限に尊重すべきとした人権擁護施策推進法の附帯決議の趣旨に照らして、かかる目的を実現すべき法案の国会への提出を目指すべきものと考えております。
しかし、今委員も御指摘いただきましたように、様々な御議論があることから、その御議論を踏まえつつ、各般の御意見を承りながら真摯に検討を進めていきたいというふうに思っているところでございます。
○松岡徹君 意見を聞くというのは私も賛成でありまして、是非とも、民主党の方も民主党としての考え方、案はもう既にでき上がっておりますので。ただ、法務省として、所管する担当大臣として、今政治的に、あるいは環境がこういう状態だから意見を聞くだけではなしに、もうちょっと能動的にしっかりと動いてはいかがかと思うんです。かつて杉浦法務大臣のときには、大臣の下に、法務省の中に検討チームというのを設置して、今問題になっている問題をどう解釈し、どう今日的に理解し、この法律はどういう意味を持つのかということをしっかりと検討チーム、法務省内部でつくられたということは聞いています。しかし、その後の大臣にそれが継続されていない。後はずっと、要するに与党の問題とかいうのがあって、真摯に検討していくということしか答えられてこないんですよ。それでずっと、今もう六年たとうとしているんですね。
こういう状況、人権状況を見るに当たって、一日も早くこういう法律は私は制定されるべきだというふうに考えますが、そのために、法務省、特に大臣として、担当大臣としてもうちょっと形に見える積極的な動きをつくってほしいというふうに思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（森英介君） ただいまの委員の御指摘を拳々服膺いたしまして真摯に取り組みたいと思います。
○松岡徹君 法務省内部で大臣のその制定へ向けた検討チームとか作業チームとか、せめて検討チームとかですね、今ストップしているこの法律にかかわる問題は何なのか、それをやっぱり法務省からも積極的に、実はこうなっていますよというようなことを言えるような検討チームをつくるとか、そういうような具体的な形は考えられませんか。
○国務大臣（森英介君） 私としては、法務省の中からというのが適切なのかどうか、そういったことを見極めながら、自分として真摯に取り組んでいくということを申し上げております。
○松岡徹君 ずっとそれでもう六年来ているんですよ。大臣替わるたびに同じことなんですよ。これは立法不作為じゃないですか。答申が出たからこれ作らなあかんということでしょう。それからもう八年になろうとしているんですよ。しかも、人権状況を見れば今おっしゃったとおりですよ。
もっと違うところでもいろいろ議論したいと思いますが、同時に、日本は昨年の、先ほど今野先生も子どもの権利条約にかかわって言いましたけれども、この問題でも国際的に勧告を受けているんですよ。去年の国連の規約人権委員会でも日本政府が審査を受けて去年勧告されているでしょう、十月に。いつまで日本は人権救済機関を設置しないんだ、早くしなさいと言っているでしょう。
しかも、これまでの国連の人権委員会、経済社会理事会の一つの委員会だったものが、去年は国連では人権委員会から人権理事会に格上げされたんです。そのとき日本はこの理事国になったんでしょう、手を挙げて。国際的にも私は約束しているんですよ。日本政府が報告しているのは、二〇〇二年の三月に日本はそれにこたえるべく人権擁護法案を提出した、二〇〇一年ですか。その後、二〇〇三年の十月に衆議院解散によって廃案になったという報告を国連にしているだけなんです。しかし、成立に向けて鋭意努力しているとしか答えていないんです。その国連の人権理事会の日本は理事国なんですよ。理事国やのに恥ずかしい、国際的にも。早いところやっぱりつくるべきだと。もう八年たっているんですよと。やはり法務省として、担当大臣として真摯に受け止めて対応していきたいという気持ちはよく分かりますけれども、ちょっと一歩踏み込むような形を是非ともつくっていただきたいと。
大臣、森大臣の就任期間中に是非とも一歩踏み出してほしいという思いなんですが、踏み出すお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（森英介君） 委員の御指摘の趣旨は十分に理解しているつもりでございまして、八年とおっしゃるけど、私、まだ六か月でございますので、ひとつ真摯に取り組みたいと申し上げます。
○松岡徹君 こうころころ替わると、替わった大臣もかわいそうでね、そういう宿題をどんどんどんどん背たろうて担っていくわけですから、その辺のしんどさというのはお察しいたしますけれども、しかし逃げられないんですね。しかし逃げられない。やっぱりちゃんと前に進めていかにゃあかんということです。是非とも森大臣の手腕に大いに期待したいというふうに思っています。
私たちの、国民を取り巻く国内の人権状況というのは、先ほど申したように、自殺者とか人権侵犯の事案が増えてきているということで、しかも全部ではないということを見ると、しっかりとした人権救済対策を打っていく、その中心になるのが私はこの法律だというふうに思っておりますので、是非とも一歩前へ出るような大臣の英断を心から期待して、終わりたいと思います。
